На страже цифрового права

Через полгода с момента назначения советником президента РФ по проблемам Интернета председатель совета Института развития Интернета (ИРИ) Герман Клименко рассказал главному редактору "Стандарта" Леониду Конику о том, почему в первом после назначения интервью он назвал правообладателей "жадными упырями", когда Google начнет платить НДС в России и кто виноват в том, что "закон Яровой" был принят Госдумой.

- В середине мая 2016 года при ИРИ была создана рабочая группа "Интернет + Китай". Что привело к появлению этого органа?

- Мы вышли на Российский экспортный центр (РЭЦ) и объяснили, что экспорт цифрового контента – ​тоже его зона ответственности. Затем, пользуясь хорошими контактами с китайской компанией LeEco, в мае 2016 года мы организовали встречу ИРИ, РЭЦ, ВГТРК, LeEco и подписание четырехстороннего соглашения об экспорте российского медиаконтента на рынки Китая и других стран. Так часто бывает: все стороны были готовы, но никто не знал, с кем нужно садиться за стол переговоров. Процесс пошел, и китайская сторона уже вошла в переговоры с ООО "Маша и Медведь" - ​владельцем прав на одноименный российский мультфильм. Параллельно начались переговоры о поставках российского медиаконтента в страны Ближнего Востока. Мы пытаемся идти дальше и подвигаем РЭЦ к тому, чтобы он принял прямое участие в переводе отечественного медиаконтента на многие иностранные языки, - ​даже для ВГТРК перевод контента на 20 языков является непосильной задачей.

"Интернет + Китай" пока сугубо медийная история, хотя в ИРИ входят представители софтверной ("Лаборатория Касперского", SoftKey и др.) и игровой индустрий, которые также заинтересованы в расширении экспорта. Но у этих сфер свои особенности, в частности в сфере налогообложения, и мы пока делаем в них первые шаги.

- Есть ли у ИРИ планы создания рабочих групп с иными странами или группами стран, например "Интернет + БРИКС"?

- Я сторонник локальных планов с легко измеримыми сроками. На мой взгляд, правильная модель - ​отработать с одной страной систему взаимоотношений, выявить все подводные камни, а потом уже двигаться дальше. Да и в целом не нужно зацикливаться на определенных странах, Интернет позволяет тиражировать отработанные технологии повсеместно. К примеру, потенциальный потребитель российского цифрового контента может находиться в любой точке мира.
В рабочей группе "Интернет + Китай" мы объединили людей из двух стран, заинтересованных в совместных проектах. Наша задача - ​создать и показать рынку работоспособную модель, а если на этом пути встретятся коммуникативные или юридические сложности, то найти механизм их решения.

- Китай - ​крупный экспортер. Видите ли вы возможность достижения баланса в цифровом товарообороте России с Китаем, чтобы продавать не только мультики?

- Если говорить о софте и контенте, то я не думаю, что мы будем активно потреблять китайские продукты. Слишком велики культурные различия, и китайский WeChat вряд ли пойдет у нас, равно как Telegram едва ли будет востребован в Китае. Если говорить о физическом товаре, то это другая история, и она лишь косвенно относится к Интернету - ​только в силу заказа и оплаты в Сети. Экспорт и импорт физических товаров относятся к компетенции Минэкономразвития. Мое личное мнение: должны быть зеркальные таможенные пошлины. Если с той стороны они запретительные, то и мы должны отвечать взаимностью, а если на той стороне к нашим товарам относятся лояльно, то и мы относимся лояльно к товарам из этой страны.

В первом интервью после назначения советником президента РФ я говорил про розничный экспорт. Парадоксальная ситуация: в Россию идет гигантский объем импорта, а в обратную сторону - ​ничего. Потребовалось полтора года, чтобы решить этот вопрос, хотя он был не самым сложным. Весь завал импорта из Китая де-факто является экспериментом: никаких законодательных условий для этого не было. Нам нужно просто расширить эксперимент, распространить его на экспорт из России, на что и ушло полтора года. Это легко объяснимо. Когда в той или иной отрасли экономики есть сильный лоббист-экспортер, то все идет прекрасно (хороший пример - ​"Русал"). У Интернета нет крупного лоббиста: все, кто пытается в России торговать товарами онлайн, слишком маленькие. Скажем, кузнец, который продает в Сети оригинальные ножи, не может быть сильным лоббистом.

Моя позиция по Китаю: нужно начинать с малого. Если там покупают наши мультики, это уже хорошо. Я надеюсь, что мы в ИРИ вскоре проведем публичное исследование экспорта. Слова о том, что мы экспортируем мультфильмы в Китай, звучат красиво, но иностранного контента в этой стране всего 3 %. Когда мы говорим, что Россия принимает 1 млн посылок от Alibaba с несертифицированным товаром, не прошедшим через Ростест, по демпинговым ценам, мы забываем, что обратный процесс в сторону Китая невозможен. Политика Китая по таможенным пошлинам очень проста: "всех выпускать, никого не впускать". И если государство не вмешается, то в России закроются тысячи салонов сотовой связи и магазинов, продающих электронику, товары для дома, недорогую одежду. С одной стороны, на освободившихся площадях откроются кафе или еще что-нибудь. Но с другой - ​в торговом секторе России трудится большое количество людей, и мы рискуем потерять эти рабочие места.

Можно говорить, что, бесконтрольно наращивая количество посылок с покупками от Alibaba, мы загружаем "Почту России". Но в то же время мы недобираем таможенных пошлин, падает выручка контейнерных перевозчиков, а несертифицированный товар создает риски для здоровья и жизни россиян, прежде всего - ​детей. Не всегда нужно гнаться за дешевизной.

- Стоит ли добиваться от Китая упрощения доступа на его рынок товаров из отечественных интернет-магазинов, если в России практически не производится продукция массового потребления?

- Мы этого не знаем наверняка: мы не можем говорить об объекте, пока его не исследуем. Я знаю российских производителей ножей, продукция которых очень востребована в мире, и многие коллекционеры холодного оружия, приезжая в Россию, считают своим долгом зайти в их мастерские. Или производители маек - ​их уже немало, а при упрощении экспортных процедур может появиться на порядок больше. Отсутствие возможностей экспорта во многом ограничивает появление отечественных производителей разнообразных товаров.

- Согласно закону от 3 июля 2016 года №244‑ФЗ, с 1 января 2017 года иностранные организации, которые предоставляют электронные услуги и контент в России, будут обязаны уплачивать НДС. Есть ли у вас уверенность, что крупные корпорации, такие как Google или Facebook, будут это делать?

- Дело даже не в денежном неравноправии, а в правовом. Если какой-нибудь преступник (например, педофил или убийца) пользуется одновременно двумя бесплатными почтовыми сервисами - ​"Яндекс" и Google, то при запросе российских правоохранительных органов Google не выдаст его информацию. Представим себе обратную ситуацию: допустим, в компанию "Яндекс" приходит запрос на вскрытие определенного почтового ящика от ЦРУ. В юридическом смысле для "Яндекса" нет различия между ЦРУ и сообществом любителей кроликов в ЮАР. Поэтому и создан Интерпол, призванный помочь сотрудничеству правоохранительных органов разных стран.

За последние 5-10 лет право попало в интересную историю. До этого в течение двух тысяч лет оно было территориально ограниченным, а теперь мы живем в новом цифровом мире, в котором изначально существовало цифровое неравенство. Его пытаются регулировать разными способами. Например, с января 2015 года Google закрыл в Испании сервис Google News, так как власти этой страны приняли закон об интеллектуальной собственности, позволивший газетам и иным изданиям требовать от поисковых систем деньги за каждое появление их новостей в результатах поиска. Китай регулирует Интернет по-своему, Северная Корея вообще удивительно его регулирует. Различия в подходах объясняются не только разными взглядами властей этих стран, но и национальными особенностями. И никто не знает, как подступиться к регулированию Интернета в целом, весь мир находится на начальном этапе этого пути. Объем электронных услуг, которые оказываются на территории других стран без лицензий и уплаты налогов, уже достиг критического уровня, и у национальных правительств возникло как минимум беспокойство. Юридическая практика никогда не сталкивалась с задачей такой сложности. Все изменения за две тысячи лет были постепенными, и вдруг существенной части права - ​авторского - ​в Интернете в одночасье не стало. Размылись границы и других незыблемых ранее понятий: безопасности, оказания услуг на определенной территории. Так что так называемый налог на Google - ​это первый экономический шаг на длинном пути.

Я полагаю, что вокруг исполнения закона будет борьба, его субъекты начнут искать лазейки в законодательстве, но экономическая составляющая неизбежно должна быть выстроена. Отвечая на ваш вопрос: я думаю, что международные интернет-компании будут платить налог в России, потому что они платят его и в других странах. Россия едва ли не последней ввела подобные налоговые правила, отчасти чтобы не прослыть реакционным государством. Схемы при этом применяются разные. К примеру, в Евросоюзе с 1 января 2015 года вступило в действие правило, согласно которому при поставке цифровых услуг частным пользователям поставщик обязан уплатить НДС по месту расположения заказчика. Япония с 1 октября 2015 года ввела 8 %-ный налог на потребление цифрового контента, который взимается с поставщика (также для схемы В2С), и провела регистрацию всех зарубежных поставщиков цифровых услуг.

- При поставке физического товара его легко подсчитать. Скажем, ЕГАИС учитывает каждую произведенную и проданную бутылку алкоголя. А кто и как сможет подсчитать количество музыкальных файлов, игр, картинок или видеороликов, которые "отгрузил" тот же Google?

- Этого никто не знает. Почти к любому закону потом принимаются подзаконные акты и поправки. Хотя часто эти поправки - ​чья-то боль и жизнь. Помните, как в 2015 году местным властям дали право поднимать кадастровую стоимость земли в 10 раз? Последствия были колоссальными. Да, потом приняли поправки, но к тому времени разорилось немало бизнесов и много земельных участков сменило хозяев. Отчасти это объясняется тем, что без реальной практики применения невозможно предсказать последствия закона. И какие бы проверки закона на здравый смысл ни проводились, только практика может показать, что потом будет происходить. С законом о налоге на ИТ-услуги все будет происходить по стандартному сценарию: компании будут соотносить процедуру уплаты налога и его обременительность с рисками неуплаты. Но мы не первые на этом пути, так что научимся, как считать.

- В России не утихают споры вокруг "закона Яровой". Операторы связи, прежде всего сотовой, шумно протестуют, а от интернет-сообщества протестов почти не слышно. Какими вам видятся возможные последствия применения "закона Яровой" для интернет-компаний?

- ИРИ существует всего полтора года, но за это время мы научились выстраивать отношения с государством. К нам приходило немало законопроектов, которые поначалу выглядели не очень хорошо, но мы садились и обсуждали их в Комитете по информполитике, информтехнологиям и связи Госдумы и приходили к общему знаменателю. И все интернет-компании живы, и законы исполняются. "Закон Яровой" - ​это абсолютный просчет операторов сотовой связи. Насколько я знаю, они были в курсе подготовки законопроекта, и я не понимаю, почему они пропустили эту историю и не стали шуметь раньше.

Я работал в бизнесе больше 20 лет, и за это время в России было принято множество законов, но я не знаю ни одного, который бы радикально ухудшал состояние бизнеса, а те единичные, которые угрожали это сделать, потом просто не работали.

Вторая грубая ошибка операторов в том, что они привлекли к решению технических вопросов народ, посеяв панику заявлением о росте тарифов в три раза. В итоге на рынок выплеснулся информационный шлак, хайп - ​и все начали активно обсуждать, а в три раза поднимутся сотовые тарифы или в два. Из-за этой волны приводить любые здравые аргументы бессмысленно.

Все, что в "законе Яровой" касается Интернета, заключается в одной фразе – ​об обязанности хранить весь трафик. Если бы инициаторы закона пришли к нам, мы бы посоветовали написать, что хранению подлежит только уникальный трафик, и все встало бы на свои места. Тот же "Яндекс" и так хранит почтовые сообщения пользователей практически вечно, теперь ему разве что нужно сохранять определенное время те сообщения, которые пользователь удалил. Структурно это неудобная задача, но по сложности и дороговизне она принципиально иная, чем хранение всего трафика. Это может быть полезно и пользователям. Когда у меня был сервис блогов (в 2003 году Герман Клименко запустил платформу для ведения блогов LiveInternet - ​Прим. Стандарта"), периодически возникала ситуация, когда пользователь удалял свой блог, а через несколько месяцев со слезами на глазах просил его восстановить.

"Закон Яровой" уже находится в правительстве, так как оно должно выпустить несколько подзаконных актов к нему. В правительстве сидят вменяемые люди, никто из них не желает убить бизнес операторов связи. И все в итоге будет хорошо.

Схожая истерия была по ходу принятия закона "О персональных данных": раздавались крики о том, что россияне не смогут купить авиабилет, забронировать гостиницу за рубежом. Но как только удается отойти от презумпции идиотизма к презумпции невиновности, все сразу встает на свои места и скандал сам собой затихает.

- Нужен ли специальный мессенджер для российских чиновников и необходимо ли запретить им пользоваться для служебных целей бесплатными почтовыми сервисами?

- Любую здравую идею можно довести до маразма. Вот год назад разразился скандал по поводу того, что чиновницы в одном регионе выложили в Сеть свои фотографии в бикини. Мы разобрались и выяснили, что они работают в губернском молодежном департаменте, а фотографии сделаны на конкурсе мокрых маек. Простите, но это - ​их работа! Там должны работать молодые люди спортивного телосложения, и они обязаны делать то же, что и их аудитория.

Чем ближе мы подходим к силовому блоку, тем жестче должны быть ограничения - ​вплоть до запрета на использование во время службы Интернета и смартфона, ведь у него есть функция геопозиционирования. Но очень хочется, чтобы в этом вопросе не повторилось то, что мы видели в ходе антиалкогольной кампании 1985 года.

В документах тех лет было четко сказано: меньше крепких вин - ​больше легких. Но дальше началось соцсоревнование, и все виноградники были вырублены, а народ стал пить клей БФ-2 и антифриз. Нужно простое категоризирование госслужащих, и для некоторых категорий - ​например, для тех, кто имеет допуск к государственным секретам, - ​могут вводиться ограничения на пользование массовыми средствами связи в рабочее время.

Так, в Германии все чиновники изначально пользовались электронной почтой по защищенному протоколу X.400, и у них не укладывается в голове, что госслужащие могут пользоваться какой-то бесплатной почтой. А у нас это сплошь и рядом. Я знаю немало крупных федеральных чиновников, которые переписываются в мессенджере Telegram, и группу заместителей министров, общающуюся в Instagram.

- Несмотря на наличие законодательных требований, многие госорганы продолжают закупать иностранное ПО. Какие вы видите способы решения этой проблемы?

- Очень тяжело бороться с обычаями делового оборота, попросту говоря – ​привычками людей, а также с неготовностью многих структур менять выстроенные и работоспособные системы. Их представители машут руками и говорят: "Подумаешь, одно рабочее место обходится в $200 в год". Но если эти $200 умножить на количество рабочих мест по стране, то выяснится, что ежегодно из России уходит $3 млрд, а если бы мы вкладывали такие суммы в отечественные разработки ПО, то неплохо бы продвинулись.

В декабре 2010 года вышло распоряжение правительства №2299‑р (оно утвердило план перехода федеральных органов исполнительной власти и федеральных бюджетных учреждений на использование свободного программного обеспечения на 2011-2015 годы - ​Прим. "Стандарт"), но через пять лет на СПО перешло лишь одно ведомство - ​Федеральная служба судебных приставов.

Понятно, что есть министерства, в которых наработано большое количество специального ПО, и простой заменой операционной системы там проблему не решить. Но ничто не мешает это сделать в Министерстве сельского хозяйства или в Минстрое, они ведь не строят, а управляют. Аналогично и в крупных городах. К примеру, в Москве написано огромное количество софта для работы систем видеонаблюдения, телемедицины - ​возможно, системы на Linux будут дешевле, однако миллионы человеко-часов, потраченных на разработку специального ПО, придется списать в убытки, не говоря уже о затратах на создание нового софта. Вероятно, для ряда задач придется сохранить существующее ПО, ожидая следующего технологического рывка.

- В июне в прессе появилась информация о том, что на базе ИРИ решено создать центр компетенций по авторским правам в Рунете. Каковы подробности этой идеи?

- Эта история началась примерно с того момента, как я стал советником президента РФ. Тогда в одном интервью я употребил в отношении правообладателей выражение "жадные упыри", но еще больший резонанс вызвали мои слова о том, что я их пожалею и не буду отвечать на открытое письмо нескольких продюсеров. Никто из них не вник в контекст, а ведь та история была вызвана вовсе не тем, что я против авторского права, а тем, что кто-то пролоббировал вечную блокировку доменов, - ​по скандальности это можно сравнить с "законом Яровой". С представителями интернет-индустрии тогда тоже никто не поговорил, а по рынку пошла волна.

Продюсеры отстаивают свои интересы. К примеру, они много лет наседали за пиратский контент на социальную сеть "ВКонтакте". И вот владелец "ВКонтакте", Mail.ru Group, недавно подписал соглашение о полной легализации музыки в этой соцсети, и десятилетний скандал вокруг этой темы закончился. После того как та волна утихла, мы встретились с Эрнстом, Цекало (Константин Эрнст и Александр Цекало в феврале 2016 года написали Герману Клименко открытое письмо в ответ на слова о "жадных упырях" - ​Прим. "Стандарт") и объяснились. Я постарался донести до них, что им нужно приходить к нам и разговаривать, иначе они будут попадать в подобные смешные истории до бесконечности. Именно тогда мы договорились совместными усилиями создать центр компетенций и обмениваться на его базе экспертными знаниями. Хотя быстрым этот процесс не будет.

Продюсеры слишком далеки от Интернета - ​они предлагают лечить головную боль гильотиной. Но в Интернете это опасный эксперимент: опустил гильотину, а вместо отрубленной головы (заблокированного навечно домена) выросло две, опустил еще - ​вместо двух выросло четыре. Нужно остановиться, потому что при попытке отрубить четыре головы вырастет восемь. Итог прост: деятельность продюсеров привела к тому, что народ стал массово пользоваться торрентами. Провайдеры VPN от этого просто счастливы.

Авторское право, как и электронная торговля, на Интернет и его игроков влияет лишь косвенно. Мы со всеми владельцами авторских прав готовы сотрудничать. Я, к слову, на примере этой истории начал лучше понимать разногласия католиков и православных: между своими всегда трений больше. С точки зрения ИРИ нам проще договориться с медиками, городскими властями, общественниками, но не с теми, кто создает и транслирует цифровой контент. Последние - ​рядом с нами, и их очень беспокоят доходы интернет-компаний. Есть масса легенд о том, что торренты зарабатывают миллионы, но я пытаюсь объяснить, что стоимость контрафакта в Интернете - ​ноль рублей ноль копеек. Борясь с торрентами, правообладатели уверены, что воюют с такими же, как они, не понимая, что бьются не с миллионерами, а с людьми, которые верят в правильность своих поступков. Стоимость поднятия торрент-сервера - ​$200, а современные краудфандинговые платформы позволяют содержать эти ресурсы.